Débat avec LSN : Alice in Wonderland (2010)

Publié le par Misterfox

Voici l'intégralité de la conversation que j'ai eu avec LSN (voyez son blog sur http://encreblanche.unblog.fr). Je la poste ici car je l'ai trouvée fort intéressante et constructive.

 

LSN dit :

Si Alice est neuneu, c'est pour en faire une héroïne inutile, paumée, jusqu'au pitoyable, une sorte d'anti-héroïne.

D'ailleurs, son maquillage et son air blasé, son manque complet de charisme, tout cela en fait une héroïne qui n'a rien d'une héroïne

Misterfox dit :

 Exactement !

 En fait, tu te claques tout seul, pas besoin de moi !

LSN dit :

 Non, au contraire, c'est volontaire par Burton.

 Donc ce n'est pas un défaut mais un coup de maître

Misterfox dit :

 Plus sérieusement, soyons honnête, le fait de ne pas avoir soigné Alice n'a rien a voir avec le fait qu'elle soit une anti-héroïne 

 En fait, le fait qu'elle soit tout ce que tu viens de dire n'est qu'un prétexte pour qu'elle s'éclipse devant... le chapelier fou !

 Qui est insupportable

Mais qu'il faut placer un maximum

 en faisant de lui LE VRAI héros du film

LSN dit :

 Je ne pense pas. Je pense que le but est d'opposer en permanence les deux :

 Elle est molle, lui actif

 Elle est sombre, lui il flashe

 Elle ne sait rien, il sait tout

 Elle est stable, il ne tient pas en place

 Ce sont deux opposés permanents

 Au final, aucun des deux n'est héros sans l'autre

Misterfox dit :

 Je ne suis pas d'accord avec toi

LSN dit :

 Je sais bien x)

Misterfox dit :

 Alice, si on s'en réfère au roman, est l'héroïne du film

 Même si paumée, même si naïve, c'est une héroïne

 Ou, si pas une héroïne, disons que c'est le personnage central

LSN dit :

 Jusque là, je suis d'accord

Misterfox dit :

 Autour d'elle, plusieurs éléments gravitent, mais ces éléments sont mineurs, car tellement nombreux.

 Et parmi ces éléments mineurs, le Chapelier ! Un personnage parmi tant d'autres.

 Et c'est quelque chose qui me gêne beaucoup dans ce film.

 Johnny Depp prend TOUTE la place, et Alice n'est qu'un élément mineur qui gravite autour.

 On a inventé un passé à ce personnage (j'étais le chapelier de la reine, non mais mouarf, quoi !)

 Et vas-y que je déprime, que je fait une crise existentielle et que je suis au centre de l'intrigue.

LSN dit :

 En fait, tu as le défaut que je connais bien : tu es un puriste

Misterfox dit :

C'est pas être puriste, c'est être réaliste : Même sans avoir vu ni le roman, ni le dessin animé, on est en droit de se demander ce que Johnny Depp fout là une fois sur deux

LSN dit :

Alors je vais oublier un instant qu'il s'agit d'un film signé Burton.

 On va également oublier que le roman et le dessin animé sont innocents et sans trame.

 Enfin, le roman, j'en sais rien, mais le dessin animé, elle marche et c'est tout.

 Burton a eu une idée intéressante : donner un sens à la présence d'Alice !

 Seulement, tout le monde étant soumis à la reine, il fallait quelqu'un qui ne soit pas à son service

 Dans la liste des éléments, on trouve pas grand chose pour ce rôle

 Si ce n'est le trio qui prend le thé

 Et dedans, le personnage possiblement le plus intéressant serait le chapelier

 Qui, s'il occupe toute la place de part son charisme, est au final le serviteur d'Alice, son guide pour lui faire accomplir sa destinée

 Il prend de la place, mais il n'est pas le héros

 C'est un effet de style, si on veut, j'ai du mal à l'exprimer en fait.

 Il est paumé, il fait n'importe quoi, mais il est à la tête de la véritable résistance.

 Petit à petit, Alice le remplace.

 Ne serait-ce que ce qu'on voit du combat d'Alice par rapport à celui du chapelier.

 Je sais plus où je voulais en venir, j'aurais du préparer des fiches.

Misterfox dit :

 Bon alors, au début tu as dit "Alors je vais oublier un instant qu'il s'agit d'un film signé Burton.  On va également oublier que le roman et le dessin animé sont innocents et sans trame"

 Avec les arguments que tu utilise pour défendre le film

 Tu aurais aussi pu ajouter « Oublions que le film s'appelle "Alice aux pays des merveilles" »

Quand on insère des personnages hauts en couleurs, qui s'effacent au profit d'une gamine qui doit sauver ce monde imaginaire

 On appelle le film "Narnia"

LSN dit :

 Ca, je te l'ôte pas, oui

Misterfox dit :

 Si Burton voulais faire un film comme ça, qu'il l'appelle "Narnia"

 Dans ce film, on oublie tout ce qui fait le charme de l'œuvre originale, à savoir l'absurde

Tout ce que vit Alice dans les dessin animé et roman n'est qu'un rêve

 (ce qu'elle répète de manière très exaspérante dans le film)

LSN dit :

 On n'est pas certain que c'en est pas un dans le film

 (effet volontaire pour la rendre chiante)

Misterfox dit :

 et tous les personnages qu'elle rencontre dans ce monde merveilleux sont des "adaptations" des membres de sa famille

 (ce qui est aussi en partie le cas dans ce film)

 Mais elle n'as aucune raison d'y être

LSN dit :

 (plus qu'en partie, je crois)

Misterfox dit :

 Ce n'est qu'un voyage dans le pays des songes, ou elle rencontre des personnages absurdes et idiots

 y vit des situations bizarres

 et en aucun cas, le centre du monde

 Ici, on bascule donc dans un espèce de sous-Narnia, où elle a une destinée : sauver un monde qu'elle a inventé

ce qui est absurde

 Pour te donner un exemple de "Bonne adaptation" d'Alice aux pays des merveilles

 dans le principe en tout cas

 on peut citer "Le Voyage de Chihiro"

 qui est basé sur le même principe : Chihiro n'as pas de destinée

 elle n'est pas le centre de l'intrigue

 autour d'elle, des personnages gravitent

 La reine de coeur est Yubaba

LSN dit :

 Il n'y a pas d'intrigue

Misterfox dit :

 Et elle ne doit pas sauver le monde

 mais ne fait que ce balader dans ce monde absurde et merveilleux

 (c'est pour ça que c'est une bonne adaptation)

(et par intrigue, tu entends légende)

(parce qu'il ne faut quand même pas dire qu'il ne s'y passe rien)

LSN dit :

 D'accord, mais une fois de plus, je te le dis

Ce film a-t-il prétendu être le roman en film ?

Misterfox dit :

Ecoute, à partir du moment ou le film s'appelle "Alice aux pays des merveilles"

 il faut en assumer les conséquences

LSN dit :

 (bah un peu, si, c'pareil, elle entre, elle marche, elle parle à plein de persos, elle s'en vas)

 Je ne suis pas d'accord

 Si ce film s'appelle "Alice au Pays des Merveilles"

 C'est parce que l'univers du roman est exploité

 Pas le scénario, juste l'univers

 Un film tel que le fut le dessin animé aurait été lourd au possible

Misterfox dit :

 Pas réalisé par Burton

LSN dit :

 Burton a donc revu le scénario du début à la fin pour en faire un film à sa sauce

 Si, par Burton aussi

 Ou alors, tout le monde aurait dit "Ouais, c'est Big Fish 2 quoi"

Misterfox dit :

 Pas dans l'univers d'Alice

LSN dit :

 Tu as vu Big Fish ?

Misterfox dit :

 Alors attends, avant de continuer, je veux te demander quelque chose !

LSN dit :

 Oui ? =D

Misterfox dit :

 As tu aimé le dessin animé de Disney ?

LSN dit :

 Oui

Mais le revoir en film m'aurait gavé

 Au possible

Misterfox dit :

 Et as tu aimé le voyage de Chihiro ?

LSN dit :

Pas des masses, non

 Le dessin animé de Disney, en même temps, c'quand même mon enfance, je peux pas le revoir en toute neutralité

Misterfox dit :

 Et est-ce que c'est trop dur pour toi de regarder un film ou il ne se passe rien ?

LSN dit :

 Tout dépend de COMMENT il ne se passe rien

 Un mec assis sur une chaise pendant 2h, oui, c'trop dur

Misterfox dit :

 Dans Alice comme dans Chihiro, il y a, si ce n'est pas une "intrigue" telle de tu l'entends, des péripéties

LSN dit :

 Plus dans Chihiro que Alice

Misterfox dit :

 Je le concède

LSN dit :

 Alice, c'est vraiment elle marche et rencontre des personnages

 Ce serait "Alice sur le tapis roulant au supermarché", ça se passerait pareil quoi x)

Misterfox dit :

 Mais la fin d'Alice, Alice doit se démerder avec le lapin, puis elle essaye d'éviter de se faire tuer

LSN dit :

 Oui

Misterfox dit :

 Dit moi, quand tu visites un pays, disons la Russie, tu va forcément rassembler des amis pour aller tuer Poutine

 Ou bien tu va juste visiter un peu les monuments

LSN dit :

 Oui, clairement

Misterfox dit :

 des batailles de boules de neiges

 et rentrer chez toi

LSN dit :

 Ouais, mais de là à en faire un film ?

 Un film, il faut qu'il y ait du contenu, quand même

Misterfox dit :

 J'entends bien

 mais c'est pas une raison pour le combler avec n'importe quoi 

LSN dit :

 Tout dépend du point de vue

 Je maintiens que Burton a tout simplement voulu renouveler l'histoire

 Le coup foireux est que du coup, ça fait Narnia

 Je sais bien, j'ai pensé la même chose

 Mais de même que Avatar a été comparé à Pocahontas

 Je pense qu'il faut voir plus loin que les grandes lignes

(c'est moi ou le public est de plus en plus difficile avec les films ?)

Misterfox dit :

 C'est difficile

 Autant, dans Avatar, on fait abstraction

parce qu'on est porté par les décors, la poésie dans l'arbre par exemple, la scène de l'espèce de gros pigeon qu'on essaye d'apprivoiser, ou on a les vertige pour le héros et ou on souffle en même temps que lui (j'en fait p’tet un peu trop)

 mais dans Alice, on se laisse porter par rien du tout

 Et surtout pas par la 3D

 Mais vois-tu

 Je sais pas si tu te souviens

LSN dit :

 La 3D, j'avoue qu'elle change rien

Misterfox dit :

 Le passage ou Alice se remémore d'un coup son ancien voyage

 (elle pique les yeux tu veux dire)

LSN dit :

 (non, ça non)

Misterfox dit :

 et bien ce court flash back, qui dure quelques secondes

 Nous montres que l'on aurait pu avoir un bon film

 Avec du Burton et du Caroll

 Au lieu de ça, on a... du rien, emballé dans de la 3D et du Johnny Depp

LSN dit :

 J'admets, j'admets

Misterfox dit :

 Epic Win 

LSN dit :

 Mais je pense que Burton a du faire autre chose

 Tout simplement parce qu'il fallait renouveler le tout

 Ne serait-ce que parce que m'étonnerait que Disney ait voulu d'un dessin animé en film

 Et parce que le public n'aurait pas aimé

 Et parce que Burton n'aurait pas aimé non plus

 Il voulait se baser sur l'univers pour faire ce que lui voulait

Misterfox dit :

 Ah non !

 La thèse du "contraint et forcé"

 c'est bon quand on a 17 ans

 Et j'en ai 18 !

"Disney n'aurait pas voulu" "le public n'aurait pas aimé"

LSN dit :

 J'en suis persuadé

 Et lui voulait un film qui soit dans sa veine

 Parce que ce film EST dans sa veine

Misterfox dit :

 Quand tu parle du public, tu veux dire "les abruties de ma classe qui sont contentes dès qu'il y a Johnny Depp, qui aime TIm Burton parce que "Télérama" de mes parents dit que c'est un génie, et qui aiment les batailles finales" ?

 Parce que, sans élitisme aucun

 je pense que le public mérite un peu mieux que ça

LSN dit :

 Mh

 Je sais pas

 Le public aime, en général, les quêtes, les destinées, et les combats finaux pour la couronne

Misterfox dit :

 Disney voulais, c'est pas un argument

 Tim Burton aurait pu refuser

 ils l'auraient confié à Chris Colombus

LSN dit :

 x)

Misterfox dit :

 et on aurait eu une daube parmi tant d'autres

mais Tim Burton a accepté

LSN dit :

Et si le projet lui plaisait aussi ?

 Tout simplement ?

 Enfin bref

 Pour sortir de ça

 On enlève le scénario narniesque

On a quand même un univers réussi

 Une ambiance réussie

Enfin je sais pas tout est bon autour du scénar

Misterfox dit :

 Si Tim Burton a accepté, c'est compréhensible, parce que on pouvais s'attendre à ce qu'il s'amuse avec l'univers de Lewis Caroll

 Mais avec son passé et sa carrière derrière lui

Il savais qu'on en attendais un peu plus de sa part

 au lieu de ça, il a fait ce que Chris Colombus aurait fait

 Alors qu'on était en droit d'espérer mieux de sa part

 L'univers, mouais

 J'ai vraiment du mal avec le "charadesign" d'Helena

LSN dit :

 Pareil

Misterfox dit :

 J'aime beaucoup le "Damier" de la bataille finale

LSN dit :

 Je l'avais pas reconnue, d'ailleurs

 Pareil

Misterfox dit :

 Et les soldats cartes

 MAIS

 Tout les dialogues sont navrant

LSN dit :

 Volontaire, ça aussi

 Burton adore le grossier, au cas où tu l'aurais pas remarqué

Misterfox dit :

 l'espèce de Leitmotiv "tous les gens bien le sont" et "le bureau et le corbeau"

LSN dit :

 Ca fait des personnages vides, plats, stupides

Misterfox dit :

 Sans compter l'espèce d'ajout ridicule

 le breakdancing affligeant

 Tout ça fait que ce film est assez médiocre

 Selon moi 

LSN dit :

 Moi j'ai adoré =D

Misterfox dit :

 Oo Oo Oo

LSN dit :

 Sans déconner, ouais

 Bon, il est mal placé

 Mais j'ai adoré la danse, sans déconner, elle m'a bien fait marrer xD

Misterfox dit :

 Je crois que cette simple phrase démontre que ton opinion est faussé 

 et non avenant

 et irrecevable 

LSN dit :

 Si tu le dis x)

Je ne t'enlève pas que c'est loin d'être le meilleur de la lignée Burton x)

En parlant de ça :

GROS NUUUUL !

T'AS PAS VU SLEEPY HOLLOOOOOW

Misterfox dit :

Ouais, je sais, je vais corriger ça dès que je peux

 

 

 

 

Publié dans Vieilles critiques

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cauhein 29/05/2010 12:21


je viens de penser en réécoutant Access.
Dragon Ball Evolution a le même problème que Alice in wonderland.
Une tentative ratée de réactualiser l'histoire donne des envies de meurtre aux fans.
Bon, sauf que là, comme c'est un connard d'anglais mort depuis un siècle qui se fait lyncher, c'est moins grave.
Mais franchement, confier la défense de l'ordre face au chaos(analyse d'alice qui continue à ne pas comprendre quand on lui dit "ta gueule, c'est magique") à un défenseur du chaos face à l'ordre,
c'est ce qu'on appelle une erreur grossière.
Sauf si on ne dédaigne pas vider des personnages de leurs substance au nom de l'exploitation de franchise.


cinefan3000 24/05/2010 02:35


J'ai tout lu. Eh beh putain, quel courage j'ai eu. Il y a du faux dans les deux discours, je trouve.
Déjà, ne s'en prendre qu'à Tim est une erreur. On pourrait parler du scénario, qui n'est pas de son fait. De plus, si mes souvenirs sont bons, l'idée du film vient de la scénariste et pas de
Burton.

"On va également oublier que le roman et le dessin animé sont innocents et sans trame. "
Alors là, bravo. Que le dessin animé soit innocent, peut-être, mais alors le roman... pas du tout. Depeindre un univers apparemment innocent et haut en couleurs pour pouvoir, plus habilement,
attaquer la société, est manier la satire, est loin de s'apparenter à de l'innocence. Le fait est que le film de Burton, est, selon moi, carrément plus innocent que le dessin animé. En effet ce
dernier était précurseur de la mouvance psychédélique, et son statut comme son appréciation dans la société d'antan et dans les prémices du mouvement hyppie en fait une sorte d'étendard de la
"non-innocence", consciemment ou non.
Chez Burton, si visuellement on a droit à quelque chose qui de temps en temps émerveille, rien ne se cache là dessous.

En fait, Tim avait deux possibilités: adapter le bouquin et faire une pure satire sur le temps du récit, caricaturant ses personnages; ou adapter la trame du roman et faire une satire sur le temps
de la sortie du dessin animé Disney, en jouant résolument la carte du psychédélisme.
Il a choisit, ou sa scénariste (son nom m'échappe et je n'ai pas l'envie de chercher) en a eu la charge, la troisième solution, ne rien faire de cela et transposer au premier degrès les aventures
d'Alice "à la sauce Burton".

Maintenant, si on dit que l'univers présenté ici n'est qu'une parodie de l'univers burtonien qu'on découvrait dans les 90's, c'est aussi parceque Tim Burton est devenu une marque. Disney ne l'a pas
forcé à faire telle ou telle chose (je soupçonne malgré tout Tim d'avoir signé pour ALICE seulement afin de récupérer les droits de FRANKENWEENIE) mais ce qu'il a fait était à l'avantage de tout le
monde, puisque les spectateurs qui vont voir du Burton veulent voir "du Burton". Construire le film en se disant "Mon public aime mon cinéma, je dois leur fournir ce que je sais faire" est déjà une
manière de s'en détourner, la spontaneité disparaissant du processus. C'est cela qui suinte à l'écran. C'est surfait, et plus que ça encore. Et c'est un défaut.


D'autres choses dérangent dans ce film: comment expliquer, alors qu'on ne devrait pas pouvoir expliquer, que dans un rêve un trajet soit clairement défini entre les chateaux de la Reine Rouge et de
la Reine Blanche?

Je rejoins Hu... Misterfox, sur la scène de flash-back (d'ailleurs c'est moi qui lui en ai parlé direct en sortant du ciné, sale voleur d'idée), sur le fait que cette scène était les prémices d'un
grand film. Le problème c'est qu'on nous l'appose à l'écran pour nous l'enlever des yeux illico. La meilleure scène aurait dûe être supprimée. C'est frustant de voir ce qu'on aurait pu avoir pour
ensuite nous le refuser.

Je ne parlerais pas de tout ce qui est "aventure à la Narnia" etc, on en a déjà beaucoup parlé, on le sais que ça ressemble aux adaptations des romans de C.S Lewis (C.S Lewis / Lewis Carol...
Lewis. Ooooh). Le combat finale n'a pour interet que de proposer la voix de Christopher Lee (non mais qu'est-ce qu'il est allé filmer une bataille, Tim? C'est toujours le truc qu'il a le moins bien
fait, filmer l'action.)...

J'en viens au point qui me triture le plus: la morale. Je lis dans votre conversation que ce film est dans la lignée Burton. Oui ça a la gueule d'un Burton (avec du bottox), mais ça n'en a pas
grand chose d'autre. Parcequ'il faut le dire, dans son final, Tim, rien qu'en ayant validé le scénario, renie sa carrière passée. Il y fait comprendre que rêver au prince charmant est stupide, que
la magie n'a pas sa place dans le vrai monde... Bref, tout l'opposé de ce qu'on pouvait tirer de ses précédentes oeuvres.

Le débat n'est pas autour du Chapelier Fou (certes trop présent) pour savoir si le film est une réussite ou un échec, mais bien dans le scénario.

Dans une interview, Tim a affirmé avoir en réserve un ou deux projets personnels qu'il espère pouvoir réaliser un de ces jours. Cela sous-entend qu'ALICE n'en était pas un, tout comme l'adaptation
de LA BELLE AU BOIS DORMANT qu'il va mettre en oeuvre. Il ne dira pas cependant qu'il n'est pas fier d'ALICE IN WONDERLAND, vu que les chiffres au box-office vont plus que jamais en sa faveur et
l'encouragent à continuer sans se remettre en question.

En tout cas, cette année, à part la critique, tout lui sourit, et le palmarès cannois qu'il vient de remettre, surprenant de par sa palme d'or et de par l'honneté qui en transparait, et au moins la
preuve qu'il s'interesse toujours au cinéma et à sa diversité.


PS: J'ai surement oublié des trucs, et peut-être dit quelques conneries. Je relirais ça quand le commentaire sera posté. Dans l'ensemble je pense être assez juste.


cauhein 05/05/2010 21:44


Si l'on s'en réfère au roman(et il me semble que le film utilise le deuxième), Alice est un pion, littéralement.
Bon, elle était aussi sensée devenir reine avant de poutrer le jabberwock.

J'ai lu la critique du sayen afro-américain, j'attends sa critique de Wolverine avec impatience en espérant qu'il y ait la même volonté désespérée de sauver ce qui ne peut l'être.

Ce qui m'a achevé dans ce film, c'est le revirement du Bandersnatch.
Enfin quoi, cette bestiole est aussi maléfique que le jabberwack et ça se laisse monter comme un vulgaire lion parlant.
En ajoutant à cela Johnny tentant de remplir un rôle de figurant propulsé au premier plan, on obtient une niaiserie que même Walt aurait vomi.